Hello la communauté,
Je sais que le sujet a déjà été évoqué, mais c'est ultra pénible d'avoir "peur" de toucher aux paramètres ou faire des changements de peur de se prendre un but.
Pour étayer mes propos mes 3 derniers matchs contre des gros bras. Je précise que ma défaite sur ces rencontres reste logique même si j'aurai pu espérer un autre sort sur l'un des matchs.
1- #match?mid=6764987 : je prend un but dans mes changements
2- #match?mid=6794108 : je prend un but quand je vais consulter les "stats style" de mon adversaire.
3- #match?mid=6795352 : je prend un but 7mn après mes changements

Faut t'il que je joue en AFK les gros bras? Si à chaque fois que je touche un paramètre ou que je fais un changement, je prend un but, autant que j'aille jouer au tennis. Au moins je perdrai pas mon temps.
Perdre des stats quand on consulte, c'est quand même bizarre et pour les changements, on apporte de la fraîcheur et parfois souvent de la force et c'est fatal.

Les changements de joueur qui font chuter les stats... tellement logique comme paramétrage... A croire que les remplaçants ne s'entraînent pas tout les jours avec les titulaires... A moins qu'ils aient un problème de mémoire et qu'il faut 10 minutes pour reconnaître les coéquipiers... Enfin bref c'est passionnant d'être actif en match 🤣

Dès fois, un changement adversaire amène un but, là faute de chance c’est tombé sur toi, 3 fois d'affilié.

En regardant tes adversaires, ben oui ça aurait pu arriver à tout le monde.

Ne te prends pas le chou, un changement amène une baisse de stats pour toi et l'adversaire après un temps et la "compensation" intervient après.

Ne dénigre pô tes matchs avec des sujets comme ça, tu verras qu’il t'arrivera de faire inversement pareil dans certains de tes prochains matchs 😉

Respectivement 6, 10 et 13ème de VF...

Cette baisse des stats peut être compréhensible dans certains cas. Dans d'autres non.

Un coach change tout, logique de l'impact potentiel négatif.

Dans les dernières minutes, quand il faut jouer le pour le tout pour gagner ou recoller au score, la baisse des stats fait tout l'inverse...

Je ne remets pas en cause la qualité de mes adversaires qui méritent leur victoire. Néanmoins, je ne comprends pas les circonstances qui me font encaisser.
A force égale, je n'ai pas ce problème (ou bcp moins), mais là j'ai joué 3 matchs en étant largement inférieur sur le papier (le fait de jouer 3 fois à l'extérieur ne m'a pas aidé non plus). C'était sympa tactiquement de faire de la résistance mais dommage que les buts arrivent franchement de manière bizarre, à chaque fois à la baisse de mes stats...On n'a plus le droit de ne rien toucher quand on joue de gros managers?

Ben sur le fond, ta doléance est compréhensible.

Sur la forme, tu le dis toi-même, 3 très gros adversaires, qui plus est en jouant à l'extérieur, un changement qui amène une moindre baisse de stats et boom, t’en prends 1.

Ce n’est pas le fait de bouger ou de ne pas bouger amha, c’est le fait de savoir si il le faut et si eux bougent ;)

edit : dans tous les cas, si on ne fait rien, on ne peut savoir, t’as tenté contre des gros, le résultat est là, ça ne peut être que formateur.

De plus en plus de matchs donnent une impression d’incohérence. Le jeu a toujours eu une part d’aléatoire, et c’est normal. Personne ne demande que le favori gagne 100 % du temps. Mais avant, cette part d’aléatoire restait globalement acceptable. Aujourd’hui, elle semble avoir largement dépassé cette limite.
On voit de plus en plus de résultats très difficiles à expliquer, même en regardant les statistiques, les xG ou les rapports de force entre les équipes. Là où un match pouvait parfois produire un but un peu chanceux, on a maintenant l’impression que ce type de situation se répète beaucoup trop souvent. Des actions anodines deviennent décisives, des écarts importants entre deux effectifs ne se ressentent plus assez, et la lecture des matchs devient de moins en moins fiable.
À mon avis, le problème vient surtout de l’équilibrage du moteur de match. Il y avait probablement deux façons de répondre aux critiques sur le manque de buts dans les gros matchs, notamment en Ligue des Champions :
Soit augmenter l’écart entre les petites, moyennes, bonnes et très grosses occasions.
Dans ce cas, les meilleures équipes auraient été davantage récompensées, mais les écarts entre les clubs très optimisés et les autres auraient aussi été plus visibles.
Soit augmenter plus globalement les probabilités de conversion, sans forcément accentuer les différences entre les types d’occasions.
C’est visiblement cette deuxième voie qui semble avoir été prise. Le problème, c’est qu’en augmentant les probabilités sans renforcer assez la hiérarchie entre les occasions et les équipes, on augmente mécaniquement le poids du hasard.
Résultat : des matchs qui paraissent beaucoup moins lisibles, beaucoup moins maîtrisables, et parfois même frustrants pour ceux qui s’intéressent vraiment à la compétition.
Ce n’est pas une plainte après une mauvaise série ou quelques mauvais résultats. Perdre fait partie du jeu. Faire un mauvais match aussi. Mais enchaîner des résultats très surprenants, match après match, dans toutes les ententes et toutes les compétitions, ça devient usant. Beaucoup de joueurs investis l’ont remarqué.
Les CP ont déjà fait un gros travail d’analyse sur les résultats de VF, mais il n’y a pas vraiment eu de réponse claire. Pourtant, il y a matière à discuter. Quand des effectifs avec 250 points de moyenne affrontent des équipes à 200 ou 210, l’écart n’est pas anodin. Sur le papier, cela représente une différence énorme. Et pourtant, cet écart semble parfois peser beaucoup moins qu’avant.
Bien sûr, une équipe forte sur le papier ne suffit pas. Il faut aussi optimiser ses statistiques en match, sa tactique, sa tenue physique, ses choix de jeu. Mais quand même : à un moment, il faut que les écarts de niveau, de préparation et d’investissement aient un minimum de poids réel dans les résultats.
Le but de ce message n’est pas d’attaquer le MDJ ni de dénigrer le travail fait sur le jeu. Le but, c’est de dire qu’une partie importante des joueurs compétitifs ressent aujourd’hui une perte de cohérence. Et si ce ressenti est partagé par autant de monde, il mérite au moins d’être entendu.
VF a besoin d’aléatoire, oui.
Mais il a surtout besoin d’un aléatoire acceptable, lisible et cohérent.
Aujourd’hui, beaucoup ont le sentiment que cet équilibre est rompu. Et c’est précisément ce point qu’il faudrait pouvoir discuter sérieusement avec le MDJ.

Drosko: Je ne remets pas en cause la qualité de mes adversaires qui méritent leur victoire. Néanmoins, je ne comprends pas les circonstances qui me font encaisser.
A force égale, je n'ai pas ce problème (ou bcp moins), mais là j'ai joué 3 matchs en étant largement inférieur sur le papier (le fait de jouer 3 fois à l'extérieur ne m'a pas aidé non plus). C'était sympa tactiquement de faire de la résistance mais dommage que les buts arrivent franchement de manière bizarre, à chaque fois à la baisse de m...

Mais tes adversaires ne bougeaient pas ?
Si oui, ou est le souci ? Vous etiez alors tous les deux sous malus... et si l'un de vous deux prenait le risque de ne pas bouger, malgré les mouvements de l'autre, son choix (risqué) lui permettait un petit plus de stats. C'est un choix à faire ! On est aussi sur un jeu de choix...

Quant aux parraleles IRL, changer un joueur apporte certes du sang frais, mais il perturbe aussi la symphonie d'une équipe. Il faut un petit temps pour que le remplaçant trouve le bon rythme du match, applique les consignes, etc. Pareil pour le reste des joueurs, si les consignes changent, un temps d'adaptation n'est pas deconnant.

PS : j'apporte juste des contre-arguments, pour la discussion

@ Woodz, même si on peut être en partie d'accord avec le contenu de ton "pavé", il est complètement hors sujet !!!

Le sujet c'est notamment :
Pourquoi par exemple si je veux seulement, visualiser l'espace de 5 secondes, l'impact des consignes de mon adversaire, ça me coûte 100 points de stats pendant 10 bonnes minutes
Après que ça se traduise plus ou moins automatiquement par un but comme le laisse entendre Drosko, on peut dire que c'est un malheureux concours de circonstances et le fruit du hasard.

Mais le fait est qu'on peut comprendre son agacement car pendant le match qu'il cite
#match?mid=6795352
j'étais son adversaire et que nous échangions des MP et qui m'a annoncé qu'il craignait de se prendre un but en faisant des changements.

Indépendamment du paramétrage de l'impact qui serait à revoir, il y au minimum la visualisation de l'impact des consignes adverses qui serait à mettre en place.
Ou alors sinon autant ne rien afficher, mais paramétrer un affichage invisible et qui n'est visible que si on sacrifie 100 pts de statistiques, on est quand même au summum de l'illogisme

Woodz: De plus en plus de matchs donnent une impression d’incohérence. Le jeu a toujours eu une part d’aléatoire, et c’est normal. Personne ne demande que le favori gagne 100 % du temps. Mais avant, cette part d’aléatoire restait globalement acceptable. Aujourd’hui, elle semble avoir largement dépassé cette limite.
On voit de plus en plus de résultats très difficiles à expliquer, même en regardant les statistiques, les xG ou les rapports de force entre les équipes. Là où un match pouvait parfois pro...

Au final l'analyse a surtout montre que le changement principal de la saison passée c'était de permettre de plus grosses xG par actu pour de fortes dominations, ce qui était une requête de beaucoup ici. Mais c'est a peu près le seul changement visible qui a été fait. (Et une tentative début de saison passée sur le même principe mais avec une limite haute mal calibrée ?)

Il y a pas moins ou plus de cohérence qu'avant. Toutes les occasions ne se valent pas dans le sens où une plus forte domination te donnera plus d'xG (et donc plus de chance d'occasions/buts)

Y avait quand-même un autre truc: on a montré qu’en-dessous de 0,25 xG générés (que ce soit 0,2; 0,1; 0,001…), les chances de but sont bloquées à 0,25.

Exemple: si deux adversaires finissent tous les deux un match à 1,2 xG. Donc avec la MÊME xG

• que l’adversaire 1 a eu 12 occasions à 0,1 xG
• que l’adversaire 2 a eu 5 occasions à 0,24 xG
  … et bien le score le plus probable est … 3 - 1 !

Mais en effet, c’est toujours pas le sujet. 😅

Misha: Y avait quand-même un autre truc: on a montré qu’en-dessous de 0,25 xG générés (que ce soit 0,2; 0,1; 0,001…), les chances de but sont bloquées à 0,25.

Exemple: si deux adversaires finissent tous les deux un match à 1,2 xG. Donc avec la MÊME xG

• que l’adversaire 1 a eu 12 occasions à 0,1 xG
• que l’adversaire 2 a eu 5 occasions à 0,24 xG
  … et bien le score le plus probable est … 3 - 1 !

Mais en effet, c’est toujours pas le sujet. 😅

Les chances de but ?

A 0.01 xG t'as 1% de chance de marquer pas 25%

(Si tu parles du ratio occasion/but, on s'en fout un peu, tu peux avoir une actu avec de la xG mais sans occasion, elle n'a pas moins de valeur qu'une même actu avec les même xG avec occasion). Une actu ça a trois actions possibles, pas deux :

• pas d'action
• occasion
• but (xG = % de chance de but)

Tu regardes le nombre d'occasions pour établir un score probable mais ça n'a pas de sens. Par extension, c'est comme si tu disais parce que le score final est de 2-1 que le score le plus probable est 2-1.

@ Misha, Galywat
Vous aussi vous êtes hors sujet.

C'est un sujet mais pas celui qu'évoque Drosko ! :) :) :)

myforsans: @ Misha, Galywat
Vous aussi vous êtes hors sujet.

C'est un sujet mais pas celui qu'évoque Drosko ! :) :) :)

Ouais au temps pour moi, sur l'appli j'ai vu la réponse de Woodz seulement et y ai répondu sans me soucier du sujet initial.

Sur ce sujet, je rejoins l'avis de Magpie, il y a de toute façon déjà pas mal de sujets là dessus.

Galywat: Au final l'analyse a surtout montre que le changement principal de la saison passée c'était de permettre de plus grosses xG par actu pour de fortes dominations, ce qui était une requête de beaucoup ici. Mais c'est a peu près le seul changement visible qui a été fait. (Et une tentative début de saison passée sur le même principe mais avec une limite haute mal calibrée ?)

Il y a pas moins ou plus de cohérence qu'avant. Toutes les occasions ne se valent pas dans le sens où une plus forte domina...

Je ne comprends pas comment tu peux être aussi catégorique sur ce point.

Ce que montre l’analyse des CP, c’est justement qu’il ne semble pas y avoir de hiérarchie suffisamment claire entre des occasions avec une probabilité de but très faible et des occasions beaucoup plus franches.

À mon sens, il y a bien eu une modification de fond pour augmenter le nombre de buts. Mais d’après ce que j’observe, cette hausse ne s’est pas faite “par le haut”, en valorisant davantage les très grosses occasions. Elle semble plutôt s’être faite “par le bas”, en rendant beaucoup plus dangereuses des situations qui devraient rester relativement anodines.

Et pour moi, le problème principal n’est pas la perte de statistiques liée aux choix tactiques. La plupart du temps, quand tu ajustes ton positionnement pour l’améliorer, ton adversaire fait la même chose de son côté. Les deux équipes prennent donc souvent un malus comparable.

Le vrai sujet, ce n’est pas seulement la perte de stats. C’est surtout la cohérence entre la qualité réelle d’une occasion et sa probabilité de finir en but.

Woodz: Je ne comprends pas comment tu peux être aussi catégorique sur ce point.

Ce que montre l’analyse des CP, c’est justement qu’il ne semble pas y avoir de hiérarchie suffisamment claire entre des occasions avec une probabilité de but très faible et des occasions beaucoup plus franches.

À mon sens, il y a bien eu une modification de fond pour augmenter le nombre de buts. Mais d’après ce que j’observe, cette hausse ne s’est pas faite “par le haut”, en valorisant davantage les très grosses occasi...

(désolé pour le HS du coup)

Parce que, comme Misha, tu prends le problème à l'envers. On s'en fout des occasions de buts et du ratio but/occasion, c'est une simple loi mathématique qui lie les buts et occasions.

Tes stats et celles de ton adversaire vont permettre un jet de dés qui détermine qui a l'initiative sur une actu et de quel côté cela a lieu et des xG associés.

à partir des ces xG, grosso modo c'est :

• xG = % de chance de marquer

• % de chance d'avoir une occasion = xG x 3 (forcément au delà de 0.25 bah ça diminue car tu peux pas avoir plus de 100% de chance d'avoir occasion ou but c'est pour ça que le ratio au delà de 0.25 évolue, c'est mathématique)

• % de chance d'avoir aucune action sur l'actu = 100% - xG *4 (forcément au délà de 0.25 bah t'es sûr d'avoir ou une occasion ou un but)

Mais c'est pas une occasion qui détermine les xG mais les xG qui donnent le % de chance d'avoir un but (et donc d'une occasion par ricochet, mais on pourrait limite s'en passer, c'est juste là pour le décor techniquement).

Si t'as 12 occasions dans le match avec 1 xG à la fin du match et ton adversaire 3 occasions et 1xG à la fin du match le score le plus probable c'est 1-1

Drosko: Hello la communauté,
Je sais que le sujet a déjà été évoqué, mais c'est ultra pénible d'avoir "peur" de toucher aux paramètres ou faire des changements de peur de se prendre un but.
Pour étayer mes propos mes 3 derniers matchs contre des gros bras. Je précise que ma défaite sur ces rencontres reste logique même si j'aurai pu espérer un autre sort sur l'un des matchs.
1- #match?mid=6764987 : je prend un but dans mes changements
2- #match?mi...

il faut bien que le mdm nous aide un peu quand on couche les enfants 🤷‍♂️

plus sérieusement, la question de ces baisses de stats en effet est toujours un sujet. Il y a une logique que je ne désapprouve pas totalement et en même temps la force de cette baisse parait un peu démesurée.
C'est d'autant pus pénalisant contre des équipes plus fortes, mais perso, je constate plutôt une logique cohérente dans le suivi de mes matchs : quand je suis je gagne plus souvent que lorsque je ne suis pas.
Je ne constate pas non plus de buts encaissés "souvent" lorsque je fais un changement même si je sais que c'est une réaction qui revient régulièrement pour certains managers.
Après, j'ai la chance d'avoir une équipe avec le plus souvent des stats supérieurs à mes adversaires sur la longueur du match, donc peut être que ca réduit ce type d'infortune ?

Galywat: (désolé pour le HS du coup)

Parce que, comme Misha, tu prends le problème à l'envers. On s'en fout des occasions de buts et du ratio but/occasion, c'est une simple loi mathématique qui lie les buts et occasions.

Tes stats et celles de ton adversaire vont permettre un jet de dés qui détermine qui a l'initiative sur une actu et de quel côté cela a lieu et des xG associés.

à partir des ces xG, grosso modo c'est :

• xG = % de chance de marquer
• % de chance d'avoir une occasion = xG x 3 (fo...

Je pense justement que tu simplifies trop le problème en considérant que “c’est juste une loi mathématique” et que, donc, tout est forcément cohérent.

Le souci, ce n’est pas de nier que le jeu fonctionne avec des probabilités. Bien sûr que c’est un algorithme, bien sûr qu’il y a des jets de dés, bien sûr que les xG servent à déterminer une probabilité de but. Là-dessus, on est d’accord.

Mais dire “c’est mathématique” ne veut pas dire “c’est bien équilibré”.

Un algorithme peut être parfaitement logique dans son fonctionnement interne, tout en produisant des résultats incohérents si les valeurs utilisées sont mal calibrées.

C’est comme une recette de cuisine :
si tu mets deux fois trop de sel, la recette reste “logique”. Tu as suivi des étapes, tu as respecté une méthode. Mais le résultat final est raté parce que le dosage est mauvais.

Pour moi, le problème actuel est là : ce n’est pas le principe du calcul qui est forcément mauvais, c’est le dosage des probabilités.

Quand tu dis que les occasions sont “du décor”, c’est justement ce qui pose problème. Dans un jeu de football, une occasion faible, moyenne ou très forte devrait avoir une vraie différence de poids. Si tout est ramené à un xG qui donne mécaniquement une chance de but, alors il faut que la hiérarchie entre les types d’actions soit extrêmement bien réglée. Sinon, tu crées une illusion de lecture.

Le joueur voit une occasion, un rapport de force, des statistiques, des xG, mais derrière il a l’impression que la qualité réelle de l’action ne compte pas assez.

Autre parallèle simple :
si tu as un dé à 100 faces, le problème n’est pas de savoir si le dé existe. Le problème, c’est de savoir combien de faces tu attribues à chaque résultat.

Si une petite action a 3 faces gagnantes et une grosse occasion en a 8, l’écart existe, mais il est peut-être trop faible. Et si tu augmentes toutes les chances de marquer sans creuser l’écart entre les petites et les grosses occasions, alors tu augmentes surtout le poids des buts “faciles à sortir”, donc le poids du hasard.

C’est ce que beaucoup reprochent actuellement.

On ne dit pas : “Je perds donc le moteur est mauvais.”
On dit : “Les écarts entre les situations faibles, moyennes et fortes ne semblent plus assez marqués pour produire une lecture cohérente des matchs.”

Ton exemple du 12 occasions / 1 xG contre 3 occasions / 1 xG est intéressant. Oui, mathématiquement, si les deux équipes terminent à 1 xG, le score attendu est proche. Mais justement, la question est : comment arrive-t-on à ce 1 xG ? Est-ce que 12 petites situations doivent vraiment être mises au même niveau qu’un petit nombre d’actions plus franches ? Est-ce que la construction du match, la domination, les écarts de stats et la qualité des actions sont correctement traduits dans ce total ?

C’est là que se situe le débat.

Dire “les xG déterminent tout” ne répond pas au problème. Ça le déplace simplement. La vraie question devient : est-ce que la façon dont les xG sont générés est cohérente avec le rapport de force réel entre les équipes ?

Parce que si l’algorithme attribue trop facilement des xG à des situations faibles, ou s’il donne trop de chances de but à des actions peu dangereuses, alors le résultat final peut être mathématiquement valide, mais sportivement incohérent.

Il ne faut pas non plus perdre de vue un autre point important : le moteur de match ne semble pas analyser les 90 minutes de manière continue. Il prend seulement un certain nombre d’échantillons, souvent entre 14 et 30 actions ou actualisations réellement déterminantes sur un match, alors qu’un match compte 90 minutes.

Et ça change beaucoup de choses.

Si le moteur ne “voit” réellement qu’une partie limitée du match, alors il existe forcément un déficit d’information. Les minutes qui ne sont pas prises en compte ne pèsent pas directement dans la lecture du match. Autrement dit, une équipe peut dominer, bien se positionner, contrôler beaucoup de phases, mais si cette domination ne tombe pas au bon moment dans les échantillons réellement utilisés par le moteur, elle peut être très peu récompensée.

C’est comme si on jugeait un film entier en ne regardant que 15 ou 20 scènes au hasard.
Tu peux tomber sur des scènes importantes, mais tu peux aussi passer à côté de tout ce qui donne du sens à l’histoire.

Ou comme si on évaluait un élève sur une année complète en ne corrigeant que quelques exercices choisis au hasard. Le résultat peut donner une indication, mais il ne reflète pas forcément toute la régularité ou toute la maîtrise réelle.

C’est pour ça que le problème n’est pas seulement le ratio xG / but / occasion. Il faut aussi regarder comment ces xG sont générés, à quels moments ils sont générés, et à partir de combien d’échantillons le moteur construit son résultat.

Plus l’échantillon est faible, plus l’aléatoire pèse lourd.
Et si, en plus, les probabilités de conversion ont été augmentées, alors chaque échantillon devient encore plus déterminant.

C’est là qu’on peut avoir un effet boule de neige : peu d’actions réellement prises en compte, des probabilités plus élevées, une hiérarchie pas assez marquée entre petites et grosses occasions, et au final des résultats qui deviennent beaucoup moins lisibles.

C’est exactement comme un GPS :
s’il calcule parfaitement l’itinéraire à partir de mauvaises données, il peut quand même t’envoyer dans un mur. Le calcul est juste, mais la base de départ est mauvaise.

Donc non, le débat n’est pas “est-ce qu’il y a des probabilités ?”
Évidemment qu’il y en a.

Le débat, c’est : est-ce que ces probabilités sont correctement équilibrées pour que le jeu reste lisible, cohérent et acceptable ?

Et aujourd’hui, beaucoup de joueurs ont le sentiment que ce n’est plus le cas.

Woodz: Je pense justement que tu simplifies trop le problème en considérant que “c’est juste une loi mathématique” et que, donc, tout est forcément cohérent.

Le souci, ce n’est pas de nier que le jeu fonctionne avec des probabilités. Bien sûr que c’est un algorithme, bien sûr qu’il y a des jets de dés, bien sûr que les xG servent à déterminer une probabilité de but. Là-dessus, on est d’accord.

Mais dire “c’est mathématique” ne veut pas dire “c’est bien équilibré”.

Un algorithme peut être parfaite...

Ce que tu écris est factuellement faux. Il y a justement une différence sur le poids de chaque action, elle n'est juste pas visible directement. La seule chose tangible, c'est que tu ne peux le voir que par le prisme des xG (et donc pas pendant le match) et pas par les occasions ou buts.

Si tu télécharges le fichier "Actions de matchs" de #matchs?export tu pourras voir que pour chaque action visible (occasion/but), les xG sont grosso modo corrélés au rapport de stats du secteur concerné. Exemple sur une actu donnée :

Tu as l'initiative du jeu et le jeu a déterminé que ce serait à gauche que tu jouerais (globalement selon des lois probabilistes à partir de l'ensemble des stats d'une actu donnée sur les 9 secteurs de jeu).

Si ta stat est de 60 et celle de l'adversaire à 40, tes xG sur cette actu seront autour de 0.21-0.24
Si ta stat est de 40 et celle de ton adversaire à 40 tes xG sur cette actu tourneront autour de 0.1.

C'est directement lié et je t'invite à regarder ce fichier si tu veux t'en rendre compte par toi-même. Ta domination sur un secteur choisi s'inscrit directement dans les xG (et donc dans la probabilité de marquer).

Les occasions, c'est juste du texte.

Woodz: Je pense justement que tu simplifies trop le problème en considérant que “c’est juste une loi mathématique” et que, donc, tout est forcément cohérent.

Le souci, ce n’est pas de nier que le jeu fonctionne avec des probabilités. Bien sûr que c’est un algorithme, bien sûr qu’il y a des jets de dés, bien sûr que les xG servent à déterminer une probabilité de but. Là-dessus, on est d’accord.

Mais dire “c’est mathématique” ne veut pas dire “c’est bien équilibré”.

Un algorithme peut être parfaite...

Fais nous une petite vidéo Youtube steuplaît 😁

Galywat: Ce que tu écris est factuellement faux. Il y a justement une différence sur le poids de chaque action, elle n'est juste pas visible directement. La seule chose tangible, c'est que tu ne peux le voir que par le prisme des xG (et donc pas pendant le match) et pas par les occasions ou buts.

Si tu télécharges le fichier "Actions de matchs" de #matchs?export tu pourras voir que pour chaque action visible (occasion/but), les xG sont grosso modo corrélés au rapport de st...

Mais du coup quand il y a des situations comme ça sur l'ensemble du match tu veux tirer quoi comme conclusion?
Une surdomination ++ tout le match mais jamais une occasion générée, donc xG faible
Je veux bien que plusieurs fois tu n'aies pas le roll, mais vu qu'il y a entre 14 et 30 échantillons par match apparemment, ça fait beaucoup de malchance !

Galywat: Ce que tu écris est factuellement faux. Il y a justement une différence sur le poids de chaque action, elle n'est juste pas visible directement. La seule chose tangible, c'est que tu ne peux le voir que par le prisme des xG (et donc pas pendant le match) et pas par les occasions ou buts.

Si tu télécharges le fichier "Actions de matchs" de #matchs?export tu pourras voir que pour chaque action visible (occasion/but), les xG sont grosso modo corrélés au rapport de st...

Oui, je comprends ce que tu veux dire, et je ne nie pas que les xG soient corrélés aux rapports de stats dans le fichier d’actions.

Mais justement, mon point n’est pas de dire qu’il n’y a aucun lien entre stats et xG. Mon point est de dire que ce lien ne garantit pas, à lui seul, une cohérence suffisante dans le résultat final.

Même si une action à 60 contre 40 donne plus de xG qu’une action à 40 contre 40, la vraie question reste : l’écart est-il assez fort pour refléter correctement la domination ?

Parce qu’un algorithme peut très bien intégrer une différence sans que cette différence soit assez discriminante en pratique.

Exemple simple : si un élève a 18/20 et un autre 10/20, mais que le système transforme ça en 55 % de réussite contre 45 %, il y a bien une différence. Elle existe. Mais elle ne reflète peut-être pas assez l’écart réel de niveau.

Donc oui, les occasions sont peut-être du texte. Oui, les xG sont l’indicateur principal. Mais ça ne répond pas totalement au problème : est-ce que la traduction des rapports de stats en xG est assez forte, assez lisible et assez cohérente pour que la domination soit réellement récompensée ?

C’est là-dessus que porte mon doute. Pas sur l’existence du lien mathématique, mais sur son équilibrage.

Magpie: Fais nous une petite vidéo Youtube steuplaît 😁

Revois tes priorités, on avance déjà pas alors si tu tir le débat vers le bas on s'en sortira pas.

Perso je trouve ça très bien tel quel actuellement. Plus tu domines plus tu générés de xG (jusqu'à environ 0.32 si ça a pas changé récemment). A l'inverse plus tu domines défensivement moins tu encaisses de xG.

Pour moi le problème, s'il y en a un, c'est pas la génération de xG. C'est de pouvoir bien amener le mdm là où on veut avoir notre action. Ça c'est beaucoup plus opaque.

Beaucoup pensent que parce que tu surdomines un côté l'actu se passera là, alors qu'il y a toujours la possibilité que ça se passe ailleurs. (Idem de façon réciproque en défense).

C'est bateau, mais VF est un jeu d'optimisation. Tu cherches à optimiser tes stats en fonction de tes objectifs.

Perso j'aimerais bien qu'à chaque actu on sache constamment qui a eu l'initiative et de quel côté, quitte à ajouter un autre type d'action bateau dans le descriptif du match. Ce serait tellement plus lisible pour tous.

Ced90: Mais du coup quand il y a des situations comme ça sur l'ensemble du match tu veux tirer quoi comme conclusion?
Une surdomination ++ tout le match mais jamais une occasion générée, donc xG faible
Je veux bien que plusieurs fois tu n'aies pas le roll, mais vu qu'il y a entre 14 et 30 échantillons par match apparemment, ça fait beaucoup de malchance !

Sur juste cette capture c'est difficile à dire, faudrait voir quand il y a eu les actu les stats en question. Après peut-être juste pas les rolls du bon côté ça peut arriver oui. C'est très rare que ça arrive sur tout un match même si c'est possible. Déjà ton adversaire, si la possession est restée la même, avait 30% de chance d'avoir l'initiative à chaque actu.

Galywat: Sur juste cette capture c'est difficile à dire, faudrait voir quand il y a eu les actu les stats en question. Après peut-être juste pas les rolls du bon côté ça peut arriver oui. C'est très rare que ça arrive sur tout un match même si c'est possible. Déjà ton adversaire, si la possession est restée la même, avait 30% de chance d'avoir l'initiative à chaque actu.

Je peux te dire que j'ai vu tout le match bien en détail, c'est le plus truqué que j'ai jamais vu ^^. Et toutes les actus c'était boulevard

Ça ajouté à la loi de poisson qui, fait forcément tendre vers : xGs = buts

Il y a beaucoup + de matchs très ouverts avec de gros scores, et.... A l'inverse pour équilibrer, des matchs incompréhensibles ou il ne se passe rien (pour justement ne pas créer d'xG)

Ced90: Je peux te dire que j'ai vu tout le match bien en détail, c'est le plus truqué que j'ai jamais vu ^^. Et toutes les actus c'était boulevard

Ça ajouté à la loi de poisson qui, fait forcément tendre vers : xGs = buts

Il y a beaucoup + de matchs très ouverts avec de gros scores, et.... A l'inverse pour équilibrer, des matchs incompréhensibles ou il ne se passe rien (pour justement ne pas créer d'xG)

Un boulevard ? Bah c'était pas 10 stats à 0 dans chaque secteur, donc t'avais pas 100% de chance que l'actu se passe en ta faveur (j'écris tu par raccourci je sais que c'est pas ton match), ni qu'elle se passe là où tu voulais. Ca veut dire que les actus se sont pas forcément passées à l'endroit souhaité (d'où mon post précédent, si on pouvait avoir cette notion systématiquement, le jeu serait sans doute plus lisible).

La loi de poisson elle a aucun rapport ici. Il n'y a pas de mécanisme de rattrapage sur VF, encore une fois il suffit de regarder le fichier qu'ont utilisé les CP pour le constater. Déjà y xG = y % de chance de but, c'est mathématique. Ensuite, il y a une directe corrélation entre les stats d'un secteur donnée (celui de l'occasion/but puisqu'on ne peut voir que ça) et les xG générés.

S'il y avait un "équilibre" entre les matchs, tu verrais de fortes disparités.

(La loi de Poisson elle sert juste à prédire le résultat des matchs en fonction des xG totaux de chaque équipe)

Oui donc quand il y a des 200 vs 50 dans à minima (par exemple) milieu gauche + attaque gauche 10x d'affilée c'est "juste" de la malchance s'il ne se passe rien. Ce n'est pas assez punitif c'est tout

A un moment donné si quasi tout le top 20 de VF pense pareil (oui ça joue compétition tout les jours), c'est qu'il y a quelque chose de bizarre

Et bien entendu qu'il y a du rattrapage sinon il serait impossible qu'à la fin xG = but
Si un match est gagné 6/2 avec au total 1.8xg produit, il y a forcément un rattrapage autre part... Pure logique

Galywat: Perso je trouve ça très bien tel quel actuellement. Plus tu domines plus tu générés de xG (jusqu'à environ 0.32 si ça a pas changé récemment). A l'inverse plus tu domines défensivement moins tu encaisses de xG.

Pour moi le problème, s'il y en a un, c'est pas la génération de xG. C'est de pouvoir bien amener le mdm là où on veut avoir notre action. Ça c'est beaucoup plus opaque.

Beaucoup pensent que parce que tu surdomines un côté l'actu se passera là, alors qu'il y a toujours la possibilité...

Tu disais que ce que j’écrivais était “factuellement faux”, mais au final ta réponse nuance plutôt le sujet qu’elle ne le contredit.

On est d’accord sur une chose : plus tu domines, plus tu génères de xG, et plus tu domines défensivement, moins tu es censé en concéder. Je ne nie pas ce lien. Ce que je questionne, c’est son équilibrage et sa lisibilité.

Et justement, les meilleurs joueurs du jeu savent très bien gérer ces probabilités. C’est même pour ça qu’ils sont parmi les meilleurs : ils savent optimiser leurs stats, orienter le moteur, réduire les risques et maximiser leurs chances. Donc quand une partie de ces joueurs ressent une perte de cohérence, ce n’est pas parce qu’ils découvrent que VF est un jeu probabiliste. C’est au contraire parce qu’ils connaissent très bien ces mécanismes.

Là où je te rejoins, c’est sur l’opacité du MDM : savoir qui a l’initiative, sur quel secteur, et pourquoi l’action part ici plutôt qu’ailleurs, ce serait déjà une énorme avancée en lisibilité.

Mais pour moi, ça ne ferme pas le débat sur les xG. Même si la génération existe et suit une logique, la vraie question reste : est-ce que cette logique est suffisamment discriminante pour récompenser correctement l’optimisation et la domination ?

Donc oui, VF est un jeu d’optimisation. Mais justement : si l’optimisation devient moins lisible ou moins récompensée, c’est bien là que se situe le problème.

Ced90: Oui donc quand il y a des 200 vs 50 dans à minima (par exemple) milieu gauche + attaque gauche 10x d'affilée c'est "juste" de la malchance s'il ne se passe rien. Ce n'est pas assez punitif c'est tout

A un moment donné si quasi tout le top 20 de VF pense pareil (oui ça joue compétition tout les jours), c'est qu'il y a quelque chose de bizarre

Et bien entendu qu'il y a du rattrapage sinon il serait impossible qu'à la fin xG = but
Si un match est gagné 6/2 avec au total 1.8xg produit, il y a f...

Oui il y a sans doute eu une certaine malchance. Ca arrive très très rarement ce genre de cas. La plupart du temps il s'agit d'un manque de réalisme.

"Si un match est gagné 6/2 avec au total 1.8xg produit, il y a forcément un rattrapage autre part... Pure logique"

Absolument pas. C'est juste statistique. Tu jettes ton dé 3 fois tu tombes 3 fois sur 6, ça veut pas dire que tu auras pas de 6 sur les 18 prochains coups. C'est juste que plus tu lanceras le dé plus la moyenne de ce tirage tendra vers 1/6, c'est statistique mais c'est pas un mécanisme de rattrapage de ton dé.

Woodz: Tu disais que ce que j’écrivais était “factuellement faux”, mais au final ta réponse nuance plutôt le sujet qu’elle ne le contredit.

On est d’accord sur une chose : plus tu domines, plus tu génères de xG, et plus tu domines défensivement, moins tu es censé en concéder. Je ne nie pas ce lien. Ce que je questionne, c’est son équilibrage et sa lisibilité.

Et justement, les meilleurs joueurs du jeu savent très bien gérer ces probabilités. C’est même pour ça qu’ils sont parmi les meilleurs : ils...

Bah dans ce cas, proposez une loi différente de celle régit actuellement. Personne n'a proposé quoique ce soit de précis alors que pour le coup, la transcription stats d'un secteur --> xG est assez lisible.

Perso je trouve que c'est très bien tel qu'actuellement et que vous vous trompez sur la nature de vos incompréhensions.

La conversion stats --> xG est très bien. Plus tu domines le secteur donné de l'actu plus tu es récompensé, c'est plus ou moins une loi carré. Pareil dans l'autre sens, plus tu domines le secteur défensif en question, moins tu as de chance de te prendre de but, c'est aussi plus ou moins au carré. En gros les fortes dominations sont beaucoup plus récompensées que les dominations moyennes (exemple, un ratio de 1 donnerait environ 0.1xG, un ratio de 1.25 ça donnerait environ 0.156 xG et et un ratio de 1.5 0.225 xG).

Je vois pas pourquoi ça devrait changer, et quelles nouvelles valeurs on pourrait mettre.

Galywat: Bah dans ce cas, proposez une loi différente de celle régit actuellement. Personne n'a proposé quoique ce soit de précis alors que pour le coup, la transcription stats d'un secteur --> xG est assez lisible.

Perso je trouve que c'est très bien tel qu'actuellement et que vous vous trompez sur la nature de vos incompréhensions.

La conversion stats --> xG est très bien. Plus tu domines le secteur donné de l'actu plus tu es récompensé, c'est plus ou moins une loi carré. Pareil dans l'autre sen...

Je comprends ton point, mais justement, une proposition a déjà été faite : revenir à l’équilibrage précédent tout en augmentant l’échantillonnage réel du match.

L’idée n’est pas de dire que l’ancienne version était parfaite. Elle ne l’était pas. Mais elle avait une certaine cohérence, notamment dans l’acceptabilité des résultats et dans la lecture globale des rapports de force.

Aujourd’hui, le problème ne vient peut-être pas uniquement de la formule stats → xG. Je veux bien entendre qu’elle soit lisible et qu’elle récompense les fortes dominations. Mais si cette formule s’applique sur trop peu d’actualisations réellement prises en compte, alors l’aléatoire reste énorme.

Pour moi, une piste plus cohérente aurait été :

revenir à un équilibrage plus proche de l’ancien ;

augmenter le nombre d’actualisations réelles par match ;

ajouter ou renforcer un calcul d’occasions complémentaires.

Mécaniquement, plus d’échantillons, c’est moins de variance. Et avec davantage d’actions réellement calculées, on aurait pu augmenter le nombre de buts sans forcément gonfler artificiellement les probabilités de conversion. La domination aurait eu plus de chances de s’exprimer sur la durée du match, plutôt que de dépendre fortement de quelques actualisations décisives.

C’est un peu comme lancer un dé : sur 10 lancers, tu peux avoir un résultat très déséquilibré. Sur 100 lancers, la logique statistique ressort beaucoup mieux. Le problème actuel, à mes yeux, c’est qu’on a augmenté le poids de certains jets sans forcément augmenter assez le nombre de jets.

Donc non, je ne dis pas forcément que toute la loi stats → xG est mauvaise. Je dis que l’équilibrage global entre probabilités, nombre d’actualisations et cohérence des résultats semble moins bon qu’avant.

Après oui, augmenter le nombre d’actualisations réelles demanderait sûrement un peu plus de ressources serveur. Mais vu que le nombre d’actifs ne semble pas spécialement en hausse, j’imagine que techniquement ce serait au moins une piste envisageable.

Le but n’est pas de casser le moteur, mais de retrouver un compromis plus sain : plus de buts, oui, mais avec plus de cohérence et moins de résultats qui donnent l’impression que quelques jets isolés écrasent tout le travail d’optimisation.

Woodz: Je comprends ton point, mais justement, une proposition a déjà été faite : revenir à l’équilibrage précédent tout en augmentant l’échantillonnage réel du match.

L’idée n’est pas de dire que l’ancienne version était parfaite. Elle ne l’était pas. Mais elle avait une certaine cohérence, notamment dans l’acceptabilité des résultats et dans la lecture globale des rapports de force.

Aujourd’hui, le problème ne vient peut-être pas uniquement de la formule stats → xG. Je veux bien entendre qu’elle...

Ca je te rejoins, augmenter le nombre d'actus par match serait aussi une bonne piste.

Parce que l'équilibrage n'a pas trop varié au final. Je me souviens aussi que la variance était ok du point de vue d'aymeric (de mémoire il avait comparé avec celle de la ligue 1), je pense pas du coup qu'il sera chaud pour ça.

Mais bon, je pense vraiment que pour la bonne compréhension du MDM par tous, avoir une donnée supplémentaire même quand une actu ne génère pas d'actions tels que but ou occasion, telle que l'indication du secteur où elle se passe serait une bonne évolution.

Que ce soit utiliser le terme statistique ou le terme rattrapage; c'est au final désigner la même chose.

Beaucoup de buts pour peu d'XG d'un côté pour beaucoup d'XG pour peu de buts de l'autre.
Si les buts augmentent sans augmenter proportionnellement les XG ; dans un système où XG et buts se rejoignent, il arrive mécaniquement des matchs avec beaucoup d'XG sans but.

D'ailleurs, ça parlait de proposition au-dessus ; mais il y en avait une (de Tomas de mémoire) qui proposait de revoir le bridage des XG max pour une occaz.

Marcus Aurelius: Que ce soit utiliser le terme statistique ou le terme rattrapage; c'est au final désigner la même chose.

Beaucoup de buts pour peu d'XG d'un côté pour beaucoup d'XG pour peu de buts de l'autre.
Si les buts augmentent sans augmenter proportionnellement les XG ; dans un système où XG et buts se rejoignent, il arrive mécaniquement des matchs avec beaucoup d'XG sans but.

D'ailleurs, ça parlait de proposition au-dessus ; mais il y en avait une (de Tomas de mémoire) qui proposait de revoir le bri...

Oui, mais on sait que lorsque le terme rattrapage est utilisé c'est pour appuyer la croyance qu'un 8-0 en amical en ayant été très réaliste va te pénaliser pour ton match de championnat du lendemain. Alors que les deux matchs ne sont pas du tout liés.

Oui augmenter les xG max par action c'est une idée, mais Aymeric l'a déjà fait la saison passée justement (à 0.32 si je me souviens bien de l'analyse des cp).

D’ailleurs, une fois qu’on a intégré ça, il n’y a pas besoin d’aller chercher plus loin pour comprendre l’augmentation des incohérences. Même si le système dans sa globalité retombe sur ses pattes et tend vers la cohérence.

Quand à l’augmentation des XG ; IRL le max pour une action c’est bien plus que vf. Entre 0,76 et 0,79 pour un penalty (suivant là où on trouve l’info) et visiblement un tir face aux cages vides 0,9 (je trouve ça bas mais ils ont dû sur comptabiliser les tirs de Choupo-Moting).

Galywat: Ca je te rejoins, augmenter le nombre d'actus par match serait aussi une bonne piste.

Parce que l'équilibrage n'a pas trop varié au final. Je me souviens aussi que la variance était ok du point de vue d'aymeric (de mémoire il avait comparé avec celle de la ligue 1), je pense pas du coup qu'il sera chaud pour ça.

Mais bon, je pense vraiment que pour la bonne compréhension du MDM par tous, avoir une donnée supplémentaire même quand une actu ne génère pas d'actions tels que but ou occasion, ...

Et, un premier indicateur pas compliqué à mettre en place pour avoir une meilleure lecture, ce serait la xg qui s'affiche en continu pendant les matchs, comme c'était le cas avant. Histoire de voir "en direct" si nous sommes en train de créer des occasions ayant une bonne chance de générer un but.

On est même prêt à faire de la pédagogie pour expliquer à ceux qui râleront en voyant augmenter la xg centième par centième que certes, ça ne correspond pas à la réalité, mais que c'est juste un affichage ...

ou le plus simple on joue sans se prendre la tete que ce soit avec des bons ou mauvais résultats on s'en porte pas plus mal ca reste un petit plaisir du quotidien

Demi-cerveau: Et, un premier indicateur pas compliqué à mettre en place pour avoir une meilleure lecture, ce serait la xg qui s'affiche en continu pendant les matchs, comme c'était le cas avant. Histoire de voir "en direct" si nous sommes en train de créer des occasions ayant une bonne chance de générer un but.

On est même prêt à faire de la pédagogie pour expliquer à ceux qui râleront en voyant augmenter la xg centième par centième que certes, ça ne correspond pas à la réalité, mais que c'est juste un af...

Sauf que les xG augmentaient pour les deux en même temps, c'était bancal malgré tout.

Blagoje Vidinic: Sauf que les xG augmentaient pour les deux en même temps, c'était bancal malgré tout.

Je ne vois pas pourquoi les xg n'augmenteraient pas pour les deux en même temps. Heureusement que tu as le droit de te créer une situation sur une actualisation en même temps que l'adversaire. Après en fonction des paramètres, le jeu crée une occasion pour l'un, ou pour l'autre, ou pour les deux ou pour aucun des deux.

Le jeu traduit la situation au niveau des statistiques que nous voyons en terme de xg. Mais ce n'est pas binaire, tout pour l'un, ou tout pour l'autre, sur chaque actualisation.

Woodz: Revois tes priorités, on avance déjà pas alors si tu tir le débat vers le bas on s'en sortira pas.

La question est surtout : est ce que le sujet doit avancer AVEC toi ou laisser mener les débats avec les personnes qui ont fait des stats et mener des études approfondies?

aloisio: La question est surtout : est ce que le sujet doit avancer AVEC toi ou laisser mener les débats avec les personnes qui ont fait des stats et mener des études approfondies?

Réponse facile, faites sans moi.

Demi-cerveau: Je ne vois pas pourquoi les xg n'augmenteraient pas pour les deux en même temps. Heureusement que tu as le droit de te créer une situation sur une actualisation en même temps que l'adversaire. Après en fonction des paramètres, le jeu crée une occasion pour l'un, ou pour l'autre, ou pour les deux ou pour aucun des deux.

Le jeu traduit la situation au niveau des statistiques que nous voyons en terme de xg. Mais ce n'est pas binaire, tout pour l'un, ou tout pour l'autre, sur chaque actualisation.

Évidemment qu'on a le droit, je dis juste que comme indicateur, ce n'est pas nécessairement pertinent dans le sens où la lisibilité n'est pas claire.

J'ai récemment regarder un "after" sur canal où ils utilisaient un indicateur appelé "momentum" pour indiquer les temps forts et leur intensité pour les deux équipes.

Demi-cerveau: Je ne vois pas pourquoi les xg n'augmenteraient pas pour les deux en même temps. Heureusement que tu as le droit de te créer une situation sur une actualisation en même temps que l'adversaire. Après en fonction des paramètres, le jeu crée une occasion pour l'un, ou pour l'autre, ou pour les deux ou pour aucun des deux.

Le jeu traduit la situation au niveau des statistiques que nous voyons en terme de xg. Mais ce n'est pas binaire, tout pour l'un, ou tout pour l'autre, sur chaque actualisation.

Personnellement je pense que si en l’état c’est binaire

Soit l’un, soit l’autre, et jen suis sûr à 90% (sur une actu)

Blagoje Vidinic: Évidemment qu'on a le droit, je dis juste que comme indicateur, ce n'est pas nécessairement pertinent dans le sens où la lisibilité n'est pas claire.

J'ai récemment regarder un "after" sur canal où ils utilisaient un indicateur appelé "momentum" pour indiquer les temps forts et leur intensité pour les deux équipes.

Oui, enfin, quand les deux augmentent en même temps, et que l'une augmente 5 fois plus vite que l'autre, je trouve personnellement le message assez clair. Même si c'est un indicateur perfectible, je te l'accorde. Je cherchais un truc très facile à mettre en place. Et celui là, je sais qu'il est facile, parce qu'il était en place jusqu'à récemment. Le calcul existe toujours, il n'est juste plus affiché.

Ced90: Personnellement je pense que si en l’état c’est binaire

Soit l’un, soit l’autre, et jen suis sûr à 90% (sur une actu)

Je pense que ton compte est trop récent pour que tu aies connu cela, mais quand j'ai commencé en 2020, on voyait la xg évoluer, en direct, minute par minute, et il était très courant que les deux évoluent en même temps.