Ces derniers jours, j'ai eu plusieurs blessés et suspendus.

Demain, je joue en demi finale de LDC avec un effectif amoindri (2 blessés et un suspendu parmis mes titulaires)

Ma question est la suivante :
Est ce qu'un membre de mon entente peut me prêter des joueurs pour ce match et les récupérer à l'issu ?

Pas a l issue du match je crois qu il y a un délais

Tu connais très bien la réponse Estac, pas la peine de faire un sujet pour se couvrir de quoi que ce soit..

estac: Ces derniers jours, j'ai eu plusieurs blessés et suspendus.

Demain, je joue en demi finale de LDC avec un effectif amoindri (2 blessés et un suspendu parmis mes titulaires)

Ma question est la suivante :
Est ce qu'un membre de mon entente peut me prêter des joueurs pour ce match et les récupérer à l'issu ?

Je crois que tu peux casser les prêt après ton match de LDC voire le jour d'après, la procédure de cassation a l'air plus rapide quand c'est l'emprunteur qui casse le prêt

Adrimax: Tu connais très bien la réponse Estac, pas la peine de faire un sujet pour se couvrir de quoi que ce soit..

Je ne connais pas la réponse.
C'est pour ça que je demande

Tu veux savoir si c'est matériellement faisable ou légalement faisable ?

Parce que matériellement oui, légalement, aucune idée.

Je parle du légalement faisable.

En a qui ont essayé et ils ont eu des problèmes 🤣🤣🤣

La question ne se pose même pas !!!!

Je crois savoir que magpie se présente avec 4 blessés/suspendus pour la LDC ce soir.
Et il va se prendre une chope dans la gueule.
Bizarrement, il ne m'a pas demandé des joueurs ou des conseils, je ne pige pas pk.
Peut-être que l'un de vous va créer l'exploit ds ces conditions.
Bonne chance à tous

Rull43: Je crois savoir que magpie se présente avec 4 blessés/suspendus pour la LDC ce soir.
Et il va se prendre une chope dans la gueule.
Bizarrement, il ne m'a pas demandé des joueurs ou des conseils, je ne pige pas pk.
Peut-être que l'un de vous va créer l'exploit ds ces conditions.
Bonne chance à tous

C'est peut être parce qu'il a regardé tes joueurs ? 🫣

estac: Je parle du légalement faisable.

Légalement, ça me semble déjà très discutable.
Moralement, je n'en parle même pas.

A prioris c'est autorisé en IE de ce que j'ai pu voir donc je pense que ça doit aussi être le cas en LDC.

Ça fait parti du jeu d’avoir des blessés .. les club pro ont des blessé mais se font pas prêter des joueurs pour un match..
faut faire avec c’est le foot.. Ça tombe pas au bon moment c’est dommage. Mais si on autorise les prêts pour un match on a pas finis..

Rien que de penser a le faire,c est déja "étrange" (et je mesure mon mot).
Si un admin ose dire que c est autorisé,de prêter,magouiller un prêt pour un seul match alors je tomberais des nues.
De même pour les championnats si on va par la...Fin de championnat,je prends les 6 meilleurs joueurs de mon entente en pret juste pour la dernière semaine...Certes,y aura pas les affinités mais si je peux prendre 6 joueurs 99 style,ça devrait pouvoir m aider.

Bref oser poser la question,déja éthiquement,ça me choque.

Ah bon ce n'est pas autorisé? Je l'ai vu à plusieurs reprises pourtant..

Si on zappe les considérations éthiques et qu'on s'attarde juste sur le point légal, il y a une phrase dans le règlement qui dit : "Tout prêt vous engage et ne peut être raccourci à souhait."

EDIT : formulation un peu vague, mais je pense que l'esprit de la règle est clair.

Lebaygue: Rien que de penser a le faire,c est déja "étrange" (et je mesure mon mot).
Si un admin ose dire que c est autorisé,de prêter,magouiller un prêt pour un seul match alors je tomberais des nues.
De même pour les championnats si on va par la...Fin de championnat,je prends les 6 meilleurs joueurs de mon entente en pret juste pour la dernière semaine...Certes,y aura pas les affinités mais si je peux prendre 6 joueurs 99 style,ça devrait pouvoir m aider.

Bref oser poser la question,déja éthiquement...

Penses à te faire prêter un manager aussi.

Et pan, remonte ton slibard Lothar !

Azby: Si on zappe les considérations éthiques et qu'on s'attarde juste sur le point légal, il y a une phrase dans le règlement qui dit : "Tout prêt vous engage et ne peut être raccourci à souhait."

EDIT : formulation un peu vague, mais je pense que l'esprit de la règle est clair.

Le problème provient en réalité d'une "amélioration" faite par Aymeric. Quand j'ai commencé sur VF, on ne pouvait pas rappeler un joueur en prêt, et on ne pouvait pas non plus annuler un prêt quand on était emprunteur. Et c'était une très bonne chose.

Alors oui, de temps en temps, on faisait intervenir un admin, parce qu'on avait prêté un joueur en progression à un mec qui se connectait pas depuis 5 ou 6 jours ...

Mais franchement permettre le rappel de prêt, et pire encore l'annulation du prêt par l'emprunteur est une mauvaise chose. Je précise que cette position est la mienne depuis que ce genre de rappel est possible. Et que je l'ai signalé en interne quand j'étais en responsabilité.

Il suffit de regarder que tous les problèmes qu'on a vu récemment (multiplication des stages d'endurance en particulier) viennent de là, au départ.

C'était vraiment une fausse bonne idée. Et on s'entête depuis à mettre des pansements sur cette jambe de bois, c'est bien dommage.

Merci pour l'historique !

Je pense que cette réflexion est surtout du 2eme degrés pour dénoncer certaine pratique que font certaines entente... après je peux me tromper 😉

hazard14: Je pense que cette réflexion est surtout du 2eme degrés pour dénoncer certaine pratique que font certaines entente... après je peux me tromper 😉

C est ce que je me suis dit après coup,t as certainement raison.

Pas interdit pas illégal mais avec le malus affinité, aucun intérêt !!!
C est d ailleurs pour ça que les affinités sont interessantes !

Je propose donc que le gardien d'Estac avec 40 d'endurance fasse 3 matchs par jour !

Ced90: Je propose donc que le gardien d'Estac avec 40 d'endurance fasse 3 matchs par jour !

Si jamais ta besoin je connais 2 3 copains pour le monter à 45 si jamais ça t interesse

C est marqué quoi dans le règlement ?

Merci à Magik pour son joueur.

Je pense que la transparence est de mise sur un tel sujet.

Il y a deux choses :
-Le prêt rapide de Depannage qui dans le sens éthique et réel est difficilement tolérable et équitable.
-le prêt rapide dans le but d’optimiser un joueur via une fail en laissant le moins de trace possible.
Le sujet est entre les mains des admins et aymeric est au courant depuis la dernière affaire du joueur qui est passé par 50 clubs différents.
Des décisions seront à prendre.
Bonne soirée.

Il a déjà pris un ban pour triche il y a 1 an il me semble...

Bon match estac

Bonsoir , Etant donné que je semble clairement visé par cette petit manœuvre totalement innocente, je tiens à prendre la parole.
Je reconnais totalement avoir fait ça, prêter un joueur pour un match. Je précise avant toute chose qu'à aucun moment je ne pensais que c'était illégal.
Un club (Rom) avec qui je partage une grande amitié sur VF et irl avec 900km d’écart a eu un besoin ponctuel. N'ayant plus d'utilité pour ce joueur, j'ai naturellement décidé de lui prêter. De toute façon j'allais le vendre, je n'en avais vraiment plus besoin.
Sur le coup, ça me paraissait totalement normal. Et absolument pas illégal. Rom me l’a ensuite renvoyé pour le vendre prochainement. Et basta. Je n'aurai pas dû.
C'est en voyant toute cette sauce que j'ai pris conscience que ce n'est peut-être pas du tout une bonne chose. Okay les outils le permettent clairement, et rien ne l'interdit dans le règlement, mais je comprends que ça heurte.
Aussi, je tiens à faire amende honorable, reconnaitre que j'ai pratiqué cela, sans penser à faire mal, sur le coup. Je présente mes excuses aussi à mon entente car forcément, on va lui chercher des poux. A travers moi, c'est aussi elle qu'on vise, alors que clairement, les gars n'y peuvent rien, ils ne gèrent pas mon club, et je n'en ai pas fait la publicité non plus, tellement pour moi, il n'y avait rien de répréhensible.
Maintenant, je ferai face. Si vraiment c'est interdit, alors qu'on le dise clairement, comme programmer des amicaux pour décaler des dates de LdC. C'est marqué. Là, il n'y a rien de marqué. Donc je pensait être dans mon droit.
Et mon joueur n'a réalisé que ce match. Il n'a nullement profité de cela pour être amélioré ou autre.
Voilà, je présente donc encore mes excuses si j'ai heurté, que ce soit dans mon entente, ou des d’autres managers de vf. Magik

Rah bordel magik, tu ne vas encore plus dormir de la nuit !

Et passer ça soirée sur discord !

Dans le temps, nous avions eu à interdire cette pratique puis Aymeric l'avait rendu impossible. A cause de l'abus des joueurs, comme souvent, ce n'est pas quelque chose de spécifique à VF. Enfin bref, chacun fait comme il veut, dans moins de 3 semaines, c'est la foire à la saucisse, autant prendre l'apéro avant.

Jeffus tuchuss: Je pense que la transparence est de mise sur un tel sujet.

Il y a deux choses :
-Le prêt rapide de Depannage qui dans le sens éthique et réel est difficilement tolérable et équitable.
-le prêt rapide dans le but d’optimiser un joueur via une fail en laissant le moins de trace possible.
Le sujet est entre les mains des admins et aymeric est au courant depuis la dernière affaire du joueur qui est passé par 50 clubs différents.
Des décisions seront à prendre.
Bonne soirée.

Idem pour l'achat-revente d'un club A à un club B pour passer outre l'interdiction, des petits malins faisaient transférer les joueurs via des clubs C, D, E, etc. Je n'ai jamais su s'ils avaient été punis pour cela mais c'était amusant à voir.

Magik'jojo: Bonsoir , Etant donné que je semble clairement visé par cette petit manœuvre totalement innocente, je tiens à prendre la parole.
Je reconnais totalement avoir fait ça, prêter un joueur pour un match. Je précise avant toute chose qu'à aucun moment je ne pensais que c'était illégal.
Un club (Rom) avec qui je partage une grande amitié sur VF et irl avec 900km d’écart a eu un besoin ponctuel. N'ayant plus d'utilité pour ce joueur, j'ai naturellement décidé de lui prêter. De toute façon j'allais l...

Je ne vois pas pourquoi cela devrait toucher l'entente, ne t'inquites pas pour ça. Sur VF, il y a eu des choses ENORMES et les ententes ont parfois été épargnées. D'autres ont été mises à défaut de multiples fois sans que cela n'entraine rien. Donc là, un geste isolé d'un joueur pour une chose qui a l'air TELLEMENT loin de ce qui s'est pratiqué en terme "d'optimisation"... et si tu parles uniquement de jacasserie, alors oui, il y en a et en aura toujours. Mais ça, ma foi, on s'en branle puissance 10 et puis, ça fait vivre les discords.

totalement d accord avec toi mdr
ce qui est bien ce que reclame le voleur , on a les memes fichiers exel que lui je pense
mdr t es dessus aussi

milou:

totalement d accord avec toi mdr
ce qui est bien ce que reclame le voleur , on a les memes fichiers exel que lui je pense
mdr t es dessus aussi

Oui, c'est connu de tout le monde ce fichier et s'il a été arrêté, je suppose que c'est pour une bonne raison (à moins que ce ne soit juste par manque de temps et par inutilité complète de ce dernier). Ca n'empêche pas la triche. Le shame on comme le dit Jex, ça marche quand tu as des gens avec un minimum d'estime de soi. Inutile donc.

Quant au fait que j'apparaisse, effectivement. C'est à la bonne vieille époque de l'auto clic que 95% des gens utilisaient. J'ai eu la mauvaise idée de prévenir un collègue d'entente qu'il devrait stopper car ça me paraissait ne pas être permis même si la mécanique du jeu le permettait, sans pour autant le dénoncer aux admins. Prendre 100 M pour un message de prévention et dont tu ne profites aucunement, c'est toujours dommage mais j'ai accepté. Et ça ne m'a pas rendu aigri, revanchard ou que sais-je. J'en rigole même de manière relativement régulière avec mon frère d'amende Clamsii qui a pris pour la même chose. C'est pas très important.
Dans cette histoire d'ailleurs, l'ensemble des jeunes détectés par le collègue s'étaient retrouvés dans une autre entente (celle de la "taupe" qui a été bannie) qui n'a rien eu. C'est dommage aussi car j'aurais imaginé qu'il aurait été logique de supprimer le fruit de la triche. Enfin, c'est une logique que tout le monde n'a pas forcement et c'est du passé mais, sur le moment, c'est ce qui m'avait surement le plus énervé, le fait de ne pas aller au bout du truc et de stopper la réflexion de manière plus que précoce.

Allez, je file, boulot dans moins d'une heure !

OMstar83: Oui, c'est connu de tout le monde ce fichier et s'il a été arrêté, je suppose que c'est pour une bonne raison (à moins que ce ne soit juste par manque de temps et par inutilité complète de ce dernier). Ca n'empêche pas la triche. Le shame on comme le dit Jex, ça marche quand tu as des gens avec un minimum d'estime de soi. Inutile donc.

Quant au fait que j'apparaisse, effectivement. C'est à la bonne vieille époque de l'auto clic que 95% des gens utilisaient. J'ai eu la mauvaise idée de préven...

Tu n’as pas besoin de te justifier au près de lui ni au près de la communauté OMstar, on s’en moque complètement, il fait ça uniquement pour foutre la m**** parce que c’est sa dernière carte à jouer comme toutes les failles qu’il utilise ont été corrigées et/ou sont surveillées ;)

C'est vrai que demi-cerveau est pénible en mp 🤣😘

Adrimax: C'est vrai que demi-cerveau est pénible en mp 🤣😘

Je confirme ! Demicaramel aussi !!!!

Adrimax: C'est vrai que demi-cerveau est pénible en mp 🤣😘

Et pas que... Mais je l'aime bien quand même.

Adrimax: C'est vrai que demi-cerveau est pénible en mp 🤣😘

Il répond même pas sa tête a gonfler

lens59: Il répond même pas sa tête a gonfler

Je réponds, mais pas à n'importe qui. Nuance.

Jeffus tuchuss: Je pense que la transparence est de mise sur un tel sujet.

Il y a deux choses :
-Le prêt rapide de Depannage qui dans le sens éthique et réel est difficilement tolérable et équitable.
-le prêt rapide dans le but d’optimiser un joueur via une fail en laissant le moins de trace possible.
Le sujet est entre les mains des admins et aymeric est au courant depuis la dernière affaire du joueur qui est passé par 50 clubs différents.
Des décisions seront à prendre.
Bonne soirée.

Très bon résumé et qui se complète avec ce qu'a mentionné Demi, le renvoi de prêt évite qu'un joueur envoyé en formation se retrouve gâché, mais il crée ce genre de possibilités totalement immorale et illogique aussi, moyennement simplement une toute petite somme financière (à confirmer) que certains sont prêt à assumer pour un petit avantage en plus.

Est-ce vraiment une faille? Je ne crois pas (ça ne demande aucune action non prévue ou souhaitée par le jeu, mais l'activation très rapidement du renvoi). ça me semble plus une utilisation très malsaine d'une fonctionnalité. Peut-être revoir le coût pour renvoyer un joueur, avec un prix dégressif dans le temps, pour faire payer plein tarif un joueur renvoyé très tôt d'un prêt, puis diminuer le coût en fonction du temps passé dans le club pour arriver à un tarif raisonnable au bout de 7-15j? (ce qui éviterait le gain d'un prêt courte-durée, et les stopperaient sans suivi vraiment nécessaires d'un admin anti-triche en cas d'illégalité au règlement, et je vise un autre soucis en même temps avec cette mesure...). Ou simplement l'ajouter au règlement et sanctionner (ce qui ne semble pas le cas actuel de ce que j'ai pu lire).

D'ailleurs, on parle ici des prêts de 24h pour un match qui est totalement irréaliste, mais il faudrait aussi ouvrir sérieusement un jour le dossier des amicaux programmés VOLONTAIREMENT sur des matchs de coupes pour ralentir la LDC ou certaines coupes et mieux gérer son effectif, technique ici qui est clairement une faille (pour biaiser l'algorithme qui organise les rencontres), et dont on a pu voir pendant le tournoi de l'été que Aymeric était en capacité de lutter contre. C'est tout autant illogique (je n'ai jamais vu le PSG poser un amical contre Villeurbanne pour repousser leur match contre le Réal en LDC à la semaine suivante car ça leur convient mieux). Quand on joue sur plusieurs tableaux, on réfléchit simplement en début de saison quels tableaux sacrifier si notre effectif ne suit pas (c'est aussi ça de la gestion), mais je trouve totalement immorale d'utiliser une faille de programmation d'amicaux pour modifier la date d'un match, sans l'avis de l'adversaire qui se retrouve parfois le cul entre deux chaises à la fin, à devoir sacrifier lui aussi une compétition puisque celle-ci a pris du retard à cause d'utilisation d'une faille par d'autres personnes. Et pourtant, cette faille est tellement utilisée et presque légalisée par un nombre incroyable de manager, dont certains se portent même en victime quand on leur dénonce la pratique immorale de cette utilisation...

Étonnant tout ça.. ou pas trop.. et les bons gros pavé derrière pour noyer le poisson :)

C'est souvent mes même ou je voie mal dans les affaires qui pue ?
Désolé il pleut je m'ennuie 😅

brewen: Très bon résumé et qui se complète avec ce qu'a mentionné Demi, le renvoi de prêt évite qu'un joueur envoyé en formation se retrouve gâché, mais il crée ce genre de possibilités totalement immorale et illogique aussi, moyennement simplement une toute petite somme financière (à confirmer) que certains sont prêt à assumer pour un petit avantage en plus.

Est-ce vraiment une faille? Je ne crois pas (ça ne demande aucune action non prévue ou souhaitée par le jeu, mais l'activation très rapidemen...

La limite est souvent flou entre optimisation et exploitation. (et je le dis pour l'avoir souvent perdu)
Je vais te donner ma version.
Une optimisation c'est le fait de rester dans le cadre des lois et de ce que permet le jeu pour faire le mieux possible.
Une faille ou une exploit est le fait de profité de mettre en place un mécanisme licite ou illicite du jeu pour contourner les lois du jeu.

Quand tu fais un prêt de 24h, pas pour faire jouer un joueur mais pour lui passer un événement supplémentaire d'endurance ou de récupération. C'est pour moi totalement de l'exploitation de faille, tu utilise un prêt court pour éviter une loi du jeu.
Je sais que ca va faire hurler certain, mais comme je le dis... la limite est fine.

Perso j'aurais bien aimé aider ESTAC. Car c'est pas fair qu'un club est largement plus pénaliser que l'autre dans une compétition aussi belle.
Maintenant oui un prêt d'un jour c'est pas très légal a mon gout. Mais genre faire un prêt d'un mois vs de l'argent c'était mieux.

N'oublie pas que tu es mon cheval de Troyes que j'ai miser pour la LDC , montre que même avec une équipe affaibli que tu vas gagner.

Alexandre67310: Étonnant tout ça.. ou pas trop.. et les bons gros pavé derrière pour noyer le poisson :)

Quel est le but de ce message sauf provocation? Je préfère écrire un pavé avec des idées comme celui qui va encore venir, que simplement provoquer et chercher à créer des tensions.

Mon message n'a aucun but de "nouer le poisson", bien au contraire, je dénonce la pratique utilisée et une autre au passage (qui ne visait clairement pas Estac au passage si vous l'avez mal pris pour ça, je n'avais même pas fais attention que sa situation décrivait ce que je dénonçais, et ça colle justement avec la fin de mon message qui mentionne que c'est devenu une pratique banalisée par beaucoup de joueurs malheureusement). Au lieu de chercher à créer un nouveau drama et tensions dans la communauté avec ta réflexion non constructive, tu as un avis peut-être sur mon pavé et son contenu, notamment les potentielles propositions d'améliorations (notamment la proposition de sur paiement pour annuler un prêt à courte durée)?

D'ailleurs, pour continuer sur ce sujet de proposer des améliorations (et si on me demande pourquoi je ne poste pas sur un autre topic, la raison est simple. Je l'ai fais 2 à 3 fois au début, sans impact au final sauf me prendre des remarques de provocations ou déplacées telles que celle-ci, est-ce motivant de passer du temps à rédiger quelque chose, pour avoir des réponses comme : "trop long, j'ai pas lu"), voici par exemple une possibilité, qui consisterait à bloquer certaines dates (impossible de planifier des matchs dessus) tant qu'on serait encore en lice dans une compétition :

Cette saison, on avait normalement sur le format actuel de programmation automatique :
LDC
T1 15/09
T2 17/09
T3 19/09

1/32e 22/09
1/16e 25/09
1/8e 28/09
1/4e 31/09
1/2 03/10 => Décalé au 04/10 car début des championnats, et finale coupe ligue le 02/10
Finale 06/10

Coupe de la Ligue
1/64e (au plus) => 16/09
1/32e => 18/09
1/16e => 21/09
1/8e => 24/09
1/4e => 27/09
1/2e => 30/09
Finale => 02/09 (voir avant si moins de tours)

Championnat
Début le 03/10

3eme coupe non officielle ou plus
Limitation à N coupes maximum en même temps?
Coupes non officielles non prioritaire sur les autres coupes?

Dates libres (IE ou amical jeune, chacun fait ce qu'il veut)
14/09 (IE impossible car J1)
20/09
23/09
25/09
29/09
01/10

• les dates quand vous êtes éliminés d'une compet'

Forcément, quand ça vient fausser les tours avant le 03/10, ça part dans tout les sens ensuite avec le championnat. Jamais il n'y aurait du avoir de soucis avec le planning initial de l'algorithme de matchs sans l'utilisation de la faille des amicaux, qui retarde certaines coupes de la Ligue de 15j, et la LDC potentiellement de 15 à 20j.

Bref, ce n'est pas en jouant de façon sectaire qu'on avancera tous ensemble quoiqu'il en soit. On a beau tous être d'ententes (enfin guildes pour reprendre de vrais termes de communauté multijoueurs) différentes, on joue à un jeu multi communautaire dont l'objectif est de rencontrer, discuter et découvrir de nouvelles personnes. Que Magik ou Rom soient CP, LR, Fym, LV ou n'importe quelle entente, je m'en cogne sur le fond. Ce qui m'importe, c'est que je puisse jouer sereinement, m'épanouir, et découvrir de nouvelles personnes qu'importe l'horizon, tout en pointant des pratiques litigieuse et la triche qui n'ont pas sa place ici le cas échéant et proposer de potentielles améliorations, parfois bonnes, parfois nulles.

Quand les joueurs ici comprendront que la partie communautaire et ambiance est la partie principale qui fait vivre un jeu et une guilde (et ça met du temps, ça a pris plus de 8ans sur un autre jeu avec plus de 300k joueurs actifs où je suis), tout sera bien plus joli. C'est d'ailleurs le message qui m'a beaucoup touché et très intéressé dans le dernier vocal d'Aymeric, qui mentionnait justement une nécessité d'ouvrir un peu plus les discords, et donc les échanges entre les joueurs pour casser ce sectarisme. Rien n'empêche d'être dans une guilde A, de traîner plus en vocal ou sur les discords des guildes B, C et D, et d'avoir un peu de rivalité "bon enfant" entre A et B. Et sur ce coup, je pense, qu'il a totalement tout bon!

Et pour Decibel (Jex?), je ne peux que valider la fin de ton dernier message. Le prêt courte durée pour un match contient un gain minime, par contre, cette phrase sous-entendait clairement l'utilisation en masse du stage de préparation physique que tu cites (normalement résolu) sous prêt, que certains utilisent ou ont utilisés...
"(ce qui éviterait le gain d'un prêt courte-durée, [...], et je vise un autre soucis en même temps avec cette mesure...)".

brewen: Quel est le but de ce message sauf provocation? Je préfère écrire un pavé avec des idées comme celui qui va encore venir, que simplement provoquer et chercher à créer des tensions.

Mon message n'a aucun but de "nouer le poisson", bien au contraire, je dénonce la pratique utilisée et une autre au passage (qui ne visait clairement pas Estac au passage si vous l'avez mal pris pour ça, je n'avais même pas fais attention que sa situation décrivait ce que je dénonçais, et ça colle justement avec l...

Je ne te visais pas, j’avais arrêté le fil au beau message larmoyant de Magik, désolé si tu t’es senti visé. Ce que tu proposes existait avant. Casser un prêt récent c’était mini 5M donc ça limitait bien la manœuvre.

Tiens, on peut faire 2 stages par saison pour un joueur ?