Solution pour remplacer les pénaltys dans les coupes

myforsans

08/08/2019
Les séances de pénos sont très frustrantes (même pour celui qui gagne).
Pour les remplacer, une proposition : la victoire à celui qui a eu le plus d'occasions et s'il y a égalité en nombre d'occasions, la victoire à celui qui a eu la dernière occasion.

J'entends déjà mugir (ou rugir) les détracteurs qui vont y aller de leur : encore un truc qui va avantager les grosses équipes

Mais cette proposition c'est pour éviter le pile ou face peu glorieux qui sanctionne les matchs nuls en coupe et pour rendre la gestion des matchs plus attractive.
Pour avoir déjà expérimenté cela dans des coupes internes organisées en amical, je peux vous dire que ça rend les matchs très vivants et tactiques jusqu'à la dernière seconde et ça incite à la prise de risque car dès qu'il y a eu une occasion (et en général ça arrive quand même assez vite) il y aura toujours une équipe qui sera en retard sur l'autre et qui à défaut de marquer devra prendre des risques pour au moins se créer des occasions.

En tout cas, ce serait bien au minimum pour la Ligue des Champions où il n'y a a priori pas de petites équipes et où les matchs sont dans 80 ou 90 % des cas très équilibrés et se terminent quasiment une fois sur deux par un nul.

J'ai réussi à gagner une fois la Ligue des Champions sans avoir eu recours une seul fois aux pénos mais ça doit être assez rare. En moyenne, un vainqueur de LDC a gagné 2 ou 3 quand c'est pas 4 matchs sur 6 éliminatoires (depuis les 1/32 jusqu'à la finale) grâce au coup de dés des pénos.
En ce qui me concerne cette saison en LDC.
1/32 victoire aux pénos, : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2963315
1/16, victoire sur le terrain : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2971236
1/8 victoire aux pénos : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2976194
1/4 défaite aux pénos : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2982187
Et toutes les saisons c'est un peu pareil.

Je trouve que ça redorerait le mérite du vainqueur de la LDC si le système des occasions était adopté.

Allez, les détracteurs favorables aux coups de dés, lâchez vous pour dire que c'est nul comme proposition :)

Jo'

08/08/2019
Bonne idée pour ma part ;)

1ère considération pour la victoire :
Le nombre d'occasions.

2ème considération si égalité au niveau des occasions :
Prendre en compte l'XG le plus élevé sur la rencontre ce qui correspond en règle générale à celui qui utilisait la meilleure tactique pour se créer des occasions.

Galywat

08/08/2019
Avoir des occasions peut être plus ou moins aussi chanceux. C'est frustrant mais c'est pareil irl, c'est grosso modo une chance sur deux. Personnellement je suis contre. A la rigueur des prolongations pour avoir une nouvelle chance de faire la differenve mais celui qui a le plus d'occasions ressemble à une mauvaise idée.

Tristan13

08/08/2019
Contre.
Celui qui a opté pour une tactique plus défensive doit forcément être pénalisé ? C'est pas logique ^^

Souvigny

08/08/2019
Absolument contre. Ce serait totalement injuste pour les équipes qui, parvenant à défendre correctement face à un adversaire supérieur offensivement, se verraient juste "récompensées" par une défaite systématique alors qu'elles ont encore une chance avec les TAB.

Tu dis que ça incite à la prise de risques pour rendre les matchs plus vivants et plus intéressants, pour "éviter un pile ou face peu glorieux" : tu mets même en avant tes matchs de LDC pour illustrer le grand nombre de rencontres se terminant sur un nul lors de cette compétition.
Selon moi, ce n'est pas un exemple pertinent. Déjà, on peut se dire que pour avoir une telle succession de matchs nuls, tu n'as pas dû mettre en application ta propre idée, ou alors le résultat n'est pas très efficace. Il faut également prendre en compte que c'est certainement la plus grosse compétition de VF, et que beaucoup des managers qui y sont engagés jouent donc leurs rencontres de façon safe pour ne pas se faire éliminer. Et on peut généraliser - certainement dans une moindre mesure - ce constat aux autres compétitions.

J'ai bien compris que ta proposition vise à éviter ce genre de matchs, mais ce ne serait pas cohérent et juste de l'appliquer. Cela favoriserait non pas les grosses NG mais plutôt un style de jeu en particulier, et limiterait les options tactiques.

Qu'on soit d'accord ou pas, qu'on apprécie ou pas, les TAB ont toujours eu une part majoritaire d'aléatoire, que ce soit dans un jeu ou IRL. Vouloir remplacer cette incertitude par une méthode déterministe et systématique me paraît une aberration : de façon grossière, je dirais que tu veux carrément changer certaines règles du football.

aloisio

08/08/2019
Contre pour toutes les raisons déjà invoquées
En revanche pour que cela change !

Des prolongations pourraient être intéressantes oui
Ou un paramètrage de 5 tirs choisis au hasard par le manager avec 5 arrêts avant la rencontre.
Si pas enregistré par le manager, alors ce sera soit défaite par forfait soit 5 tirs pré enregistrés au centre et des arrêts pré enregistrés au centre

Quelque chose dans le genre !

Merior

08/08/2019
Ça favoriserait trop les équipes offensives au détriment de la défense, les "petits" n'auraient alors plus aucune chance de gagner contre plus gros, à part espérer un énorme coup de bol du mdm.

PAUL1234

08/08/2019
aloisio : Contre pour toutes les raisons déjà invoquées
En revanche pour que cela change !

Des prolongations pourraient être intéressantes oui
Ou un paramètrage de 5 tirs choisis au hasard par le manager avec 5 arrêts avant la rencontre.
Si pas enregistré par le manager, alors ce sera soit défaite par forfait soit 5 tirs pré enregistrés au centre et des arrêts pré enregistrés au centre

Quelque chose dans le genre !
L’idée d’Aloisio me plaît énormément, ça serait déjà une base pour de futurs changements !

Mikouly66

08/08/2019
PAUL1234 :
aloisio : Contre pour toutes les raisons déjà invoquées
En revanche pour que cela change !

Des prolongations pourraient être intéressantes oui
Ou un paramètrage de 5 tirs choisis au hasard par le manager avec 5 arrêts avant la rencontre.
Si pas enregistré par le manager, alors ce sera soit défaite par forfait soit 5 tirs pré enregistrés au centre et des arrêts pré enregistrés au centre

Quelque chose dans le genre !
L’idée d’Aloisio me plaît énormément, ça serait déjà une base pour de futurs changements !
Et ça favoriserait les équipes actives en plus ! (si le choix de base est tire au centre/arrêt au centre j'entends)

myforsans

08/08/2019
Souvigny : Déjà, on peut se dire que pour avoir une telle succession de matchs nuls, tu n'as pas dû mettre en application ta propre idée, ou alors le résultat n'est pas très efficace.
Tu t'égares. Pourquoi mettre en application une idée si elle n'est pas....en application !!!
Souvigny : Cela favoriserait non pas les grosses NG mais plutôt un style de jeu en particulier, et limiterait les options tactiques.
Tout le contraire, cela augmenterait substantiellement les options tactiques au lieu de ronfler en attendant les pénos. Essaie une fois de jouer un match amical contre une équipe de ton niveau en te mettant d'accord avec ton adversaire pour essayer d'avoir plus d'occasions que lui. Tu verras c'est très tactique et ça réduit grandement l'aléatoire lié au 1 chance sur 4 de la conversion occasion en but.
Souvigny : Vouloir remplacer cette incertitude par une méthode déterministe et systématique me paraît une aberration : de façon grossière, je dirais que tu veux carrément changer certaines règles du football.
???? désolé mais j'ai pas tout à fait compris.
Parce que actuellement tu crois que ça correspond à la réalité puisque les pénos VF c'est comme ci à la fin d'un match en cas de nul on appelait les 2 capitaines dans le rond central et on faisait ça à pile ou face car les pénos actuels de VF n'ont de pénos que le nom :)
Je serai Ok pour les pénos si ça faisait appel à quelque chose qui ne serait pas du pur hasard (dans la réalité les séances de tirs aux buts ne sont pas des séances de pile ou face).

En conclusion, tu as bien sûr le droit d'être contre mais dans tout ce que tu dis, je ne vois aucune bonne raison pour cela.

Quant à dire que la règle du plus grand nombre d'occasion favoriserait les équipes offensives, c'est juste un contresens, ce qui compte c'est pas d'avoir beaucoup d'occasions mais c'est d'en avoir plus que l'adversaire. Et en jouant défensif on empêche l'adversaire d'en avoir et donc c'est parfois et même souvent le meilleur moyen d'en avoir plus que lui ;)

Mais bon si tu es contre tu as parfaitement le droit d'être pour le fait que gagner la LDC pour le vainqueur ce soit uniquement la chance d'avoir pu passer au travers des mailles de 3 ou 4 séance de pile ou face.

cardinaud

08/08/2019
Au fait où est-ce écrit que le résultat des pénos en coupe c'est de l'aléatoire pur ?

Si ca se trouve il y a une formule qui attribue la victoire en fonction d'un algorithme que personne ne connait et qui laisse penser à tout le monde que c'est du hasard.

Intuitivement j'ai l'impression que j'ai plus souvent gagné aux pénos quand j'ai été dominé et que je jouais contre une grosse équipe et au contraire plus souvent perdu quand j'ai dominé et que je jouais contre une petite équipe. Mais c'est intuitif et j'ai pas de statistiques pour le prouver.

Personne ne le sait mais peut être il y a une formule avec l'ID du club et son niveau VF et son indice VF et son nombre d'occasions et son nombre de fautes et son nombre de changements de joueurs enfin bref un mélange de 10 ou 12 paramètres que personne soupçonne et qui nous donne l'illusion que c'est du hasard pur.

aloisio

08/08/2019
Tu seras donc rassuré Myforsans : le vainqueur de cette saison aura soit 3 séances de peno gagnantes soit 2 !
Il sera suffisamment légitime à tes yeux? :-)

Bref le fondement de ta proposition est juste. Les modalités sont juste à revoir. Selon beaucoup. C’est pas si grave !

K2A93

08/08/2019
aloisio : Tu seras donc rassuré Myforsans : le vainqueur de cette saison aura soit 3 séances de peno gagnantes soit 2 !
Il sera suffisamment légitime à tes yeux? :-)

Bref le fondement de ta proposition est juste. Les modalités sont juste à revoir. Selon beaucoup. C’est pas si grave !
Soit 4 si la finale finit aux tab :rire:

myforsans

08/08/2019
aloisio : Tu seras donc rassuré Myforsans : le vainqueur de cette saison aura soit 3 séances de peno gagnantes soit 2 !
Il sera suffisamment légitime à tes yeux? :-)
C'est sûr que oui si le gagnant est celui qui m'a battu aux pénos :) :) :)
....d'autant qu'il a eu plus d'occaz que moi au cours du match :) :)
https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2982187

pique

08/08/2019
myforsans : Les séances de pénos sont très frustrantes (même pour celui qui gagne).
Pour les remplacer, une proposition : la victoire à celui qui a eu le plus d'occasions et s'il y a égalité en nombre d'occasions, la victoire à celui qui a eu la dernière occasion.

J'entends déjà mugir (ou rugir) les détracteurs qui vont y aller de leur : encore un truc qui va avantager les grosses équipes

Contre...

Mais cette proposition c'est pour éviter le pile ou face peu glorieux qui sanctionne les matchs nuls en coupe et pour rendre la gestion des matchs plus attractive.
Pour avoir déjà expérimenté cela dans des coupes internes organisées en amical, je peux vous dire que ça rend les matchs très vivants et tactiques jusqu'à la dernière seconde et ça incite à la prise de risque car dès qu'il y a eu une occasion (et en général ça arrive quand même assez vite) il y aura toujours une équipe qui sera en retard sur l'autre et qui à défaut de marquer devra prendre des risques pour au moins se créer des occasions.

En tout cas, ce serait bien au minimum pour la Ligue des Champions où il n'y a a priori pas de petites équipes et où les matchs sont dans 80 ou 90 % des cas très équilibrés et se terminent quasiment une fois sur deux par un nul.

J'ai réussi à gagner une fois la Ligue des Champions sans avoir eu recours une seul fois aux pénos mais ça doit être assez rare. En moyenne, un vainqueur de LDC a gagné 2 ou 3 quand c'est pas 4 matchs sur 6 éliminatoires (depuis les 1/32 jusqu'à la finale) grâce au coup de dés des pénos.
En ce qui me concerne cette saison en LDC.
1/32 victoire aux pénos, : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2963315
1/16, victoire sur le terrain : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2971236
1/8 victoire aux pénos : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2976194
1/4 défaite aux pénos : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2982187
Et toutes les saisons c'est un peu pareil.

Je trouve que ça redorerait le mérite du vainqueur de la LDC si le système des occasions était adopté.

Allez, les détracteurs favorables aux coups de dés, lâchez vous pour dire que c'est nul comme proposition :)

pique

08/08/2019
myforsans : Les séances de pénos sont très frustrantes (même pour celui qui gagne).
Pour les remplacer, une proposition : la victoire à celui qui a eu le plus d'occasions et s'il y a égalité en nombre d'occasions, la victoire à celui qui a eu la dernière occasion.

J'entends déjà mugir (ou rugir) les détracteurs qui vont y aller de leur : encore un truc qui va avantager les grosses équipes

Mais cette proposition c'est pour éviter le pile ou face peu glorieux qui sanctionne les matchs nuls en coupe et pour rendre la gestion des matchs plus attractive.
Pour avoir déjà expérimenté cela dans des coupes internes organisées en amical, je peux vous dire que ça rend les matchs très vivants et tactiques jusqu'à la dernière seconde et ça incite à la prise de risque car dès qu'il y a eu une occasion (et en général ça arrive quand même assez vite) il y aura toujours une équipe qui sera en retard sur l'autre et qui à défaut de marquer devra prendre des risques pour au moins se créer des occasions.

En tout cas, ce serait bien au minimum pour la Ligue des Champions où il n'y a a priori pas de petites équipes et où les matchs sont dans 80 ou 90 % des cas très équilibrés et se terminent quasiment une fois sur deux par un nul.

J'ai réussi à gagner une fois la Ligue des Champions sans avoir eu recours une seul fois aux pénos mais ça doit être assez rare. En moyenne, un vainqueur de LDC a gagné 2 ou 3 quand c'est pas 4 matchs sur 6 éliminatoires (depuis les 1/32 jusqu'à la finale) grâce au coup de dés des pénos.
En ce qui me concerne cette saison en LDC.
1/32 victoire aux pénos, : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2963315
1/16, victoire sur le terrain : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2971236
1/8 victoire aux pénos : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2976194
1/4 défaite aux pénos : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2982187
Et toutes les saisons c'est un peu pareil.

Je trouve que ça redorerait le mérite du vainqueur de la LDC si le système des occasions était adopté.

Allez, les détracteurs favorables aux coups de dés, lâchez vous pour dire que c'est nul comme proposition :)
CONTRE...

Lebaygue

08/08/2019
pique :
myforsans : Les séances de pénos sont très frustrantes (même pour celui qui gagne).
Pour les remplacer, une proposition : la victoire à celui qui a eu le plus d'occasions et s'il y a égalité en nombre d'occasions, la victoire à celui qui a eu la dernière occasion.

J'entends déjà mugir (ou rugir) les détracteurs qui vont y aller de leur : encore un truc qui va avantager les grosses équipes

Mais cette proposition c'est pour éviter le pile ou face peu glorieux qui sanctionne les matchs nuls en coupe et pour rendre la gestion des matchs plus attractive.
Pour avoir déjà expérimenté cela dans des coupes internes organisées en amical, je peux vous dire que ça rend les matchs très vivants et tactiques jusqu'à la dernière seconde et ça incite à la prise de risque car dès qu'il y a eu une occasion (et en général ça arrive quand même assez vite) il y aura toujours une équipe qui sera en retard sur l'autre et qui à défaut de marquer devra prendre des risques pour au moins se créer des occasions.

En tout cas, ce serait bien au minimum pour la Ligue des Champions où il n'y a a priori pas de petites équipes et où les matchs sont dans 80 ou 90 % des cas très équilibrés et se terminent quasiment une fois sur deux par un nul.

J'ai réussi à gagner une fois la Ligue des Champions sans avoir eu recours une seul fois aux pénos mais ça doit être assez rare. En moyenne, un vainqueur de LDC a gagné 2 ou 3 quand c'est pas 4 matchs sur 6 éliminatoires (depuis les 1/32 jusqu'à la finale) grâce au coup de dés des pénos.
En ce qui me concerne cette saison en LDC.
1/32 victoire aux pénos, : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2963315
1/16, victoire sur le terrain : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2971236
1/8 victoire aux pénos : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2976194
1/4 défaite aux pénos : https://www.virtuafoot.com/#match?mid=2982187
Et toutes les saisons c'est un peu pareil.

Je trouve que ça redorerait le mérite du vainqueur de la LDC si le système des occasions était adopté.

Allez, les détracteurs favorables aux coups de dés, lâchez vous pour dire que c'est nul comme proposition :)
CONTRE...
Voyelle...

Adrien Merville

09/08/2019
Je suis pour des prolongations, mais seulement pour des coupes importantes comme la coupe de notre ligue (Nord pour moi). En revanche, pour les Petites coupes créés, on aurait la possibilité entre 90 minutes+ TAB ou 90 minutes + Prolongations + TAB

David

09/08/2019
Je suis également pour des prolongations, uniquement pour les coupes de la ligue et la champions League.
Une mi temps de 15 minutes et si le score est toujours de parité une deuxième mi temps.
A la fin de ces prolongations, je rejoins ta proposition de celui qui a eu le plus d'occasions.
Le facteur pile ou face est frustrant, et même quand tu gagnes aux tirs aux buts en finale cela n'a pas la même saveur.

K2A93

09/08/2019
Sinon une sélection de tireurs par le jeu et a chaque fois, en fonction de ce joueur et du niveau du gardien, le joueur aura une probabilité X de marquer.
Ensuite le mdm fait son calcul et nous dit si but il y a ou non

PAUL1234

09/08/2019
aloisio : Contre pour toutes les raisons déjà invoquées
En revanche pour que cela change !

Des prolongations pourraient être intéressantes oui
Ou un paramètrage de 5 tirs choisis au hasard par le manager avec 5 arrêts avant la rencontre.
Si pas enregistré par le manager, alors ce sera soit défaite par forfait soit 5 tirs pré enregistrés au centre et des arrêts pré enregistrés au centre

Quelque chose dans le genre !
Je relance l’idée d’Aloisio (désolé ^^), si Aymeric passe par là je pense que ça peut être intéressant !

francisco_ram

09/08/2019
Contre, avec le mdm de maintenant même les petites équipes on plus d'occasions que toi qui est 3 fois plus fort que eux.. en plus imagine que tu joue contre un inactif et que toi tes la pendant 1h30.. et que tu perd le match parce qu'il a eu 3 occasion et toi 2...
Il risquerait d'avoir encore plus de gens qui râle..

laumetz

09/08/2019
francisco_ram : Contre, avec le mdm de maintenant même les petites équipes on plus d'occasions que toi qui est 3 fois plus fort que eux.. en plus imagine que tu joue contre un inactif et que toi tes la pendant 1h30.. et que tu perd le match parce qu'il a eu 3 occasion et toi 2...
Il risquerait d'avoir encore plus de gens qui râle..
ah ce serait mieux de perdre aux pénos dans ce cas ? iIs raleraient moins ? réfléchis un peu

francisco_ram

09/08/2019
Bien-sûr que ca serait mieux.. je préfère perdre ou gagné au péno contre une équipe limite que le match a été dans les 2 sens.. que perdre parce qu'il a eu 3 occasion a 2 occasion.. pour ça que les prolongations serai le mieux..